海马星球访谈 海德·戈特纳-阿本德罗斯（Heide Göttner-Abendroth） 对话实录（上下集）阅读笔记
覃里雯（后改名李雯），微博账号@孔雀岛六点关门，出生于广西柳州，现 居德国，曾任柏林TrendsEurasia咨询公司CEO（已于2024年5月29日注销） 及北京单向空间文化合伙企业（有限合伙）合伙人（图 81、图 87）。她联合创 办的“单向空间”品牌孵化了多个极具自由主义气息的播客平台与线下书店，并 学术资料仅供参考 在此基础上开展了大量文化活动（图 85、图 86）。目前，覃里雯长期活跃于德 国、东京等地，持续煽动自由主义和激进民粹女权议题。 覃里雯主持的“海马星球”播客，自称为国内首个女权主题播客。然而，该 播客不仅污蔑传统婚姻，还煽动社会对立情绪，其言辞极为激烈、煽动性强，严 重扰乱了社会公共秩序。特别是2021年12月，该播客发布了一期名为“在东亚 让女权主义薪火相传”的节目（图 82），因其过激言论，最终被封禁。即便如 此，覃里雯仍通过微博等平台继续推广“海马大会”，并发布了一系列恶劣的辱 学术资料仅供参考学术资料仅供参考 学术资料仅供参考 学术资料仅供参考 59 学术资料仅供参考 学术资料仅供参考 骂言论，例如“女人结婚，就是殉身”、“金针菇们需要剪刀”（图 83、图 84）， 这些辱骂言论公然抨击男性，试图通过煽动性言论误导公众、挑战主流价值观、 破坏社会团结。 2022 年11月27日至29日，覃里雯在推特上发布大量煽动国内女性声援 XXYD的推文，动员了大量听众走上街头参与示威（图 88），这一行为激化了 境内激进女权分子，严重威胁了社会稳定与公共秩序。 作为界面新闻的特约记者（图 91），覃里雯多次为海外媒体提供新闻素材， 传播反华言论。早在2016年，她便与端传媒合作撰写文章，而最新的稿件则发 表于2022年1月（图 89）。在2023年5月，她接受《华尔街日报》采访，公 然抹黑中国为“JWZZ”，并暗示中国政府对早期激进女权的打压，导致女权主 义在国内的“日常化”和“隐匿化”（图 90）。 总的来说，覃里雯通过在境外的操控与煽动，将一批原本温和的女权思想转 化为激进的民粹女权主义，并成为了其中的重要代表人物。她的言行制造了极端 的性别对立，并进一步对社会稳定构成了严重威胁。通过一系列文化渗透与思想 操控，覃里雯持续推动白色女权主义在国内外的扩展，危害社会的团结与国家的 安全。对于她及其同类的行为，必须保持高度警惕，坚决捍卫国家的政治稳定和社会秩序。 ——《白色女权报告》刘司墨
观前提醒：海德说的内容看了不至于是浪费时间，但采访者李雯非蠢即坏，所以本文摘录的内容多数出自海德之口。李雯的话只是补充对话上下文的语境
关键词
母系（matriliny）：以母亲为谱系，母系继承制，通过母系血统传承财产、姓氏或社会地位的制度，但不一定从母居。
从母居（matrilocality）：孩子成年后与母亲一起居住，不分家，但不一定随母姓或继承家产。
母权（matriarchy）：以母亲为中心的社会，包含母系和从母居，全面的定义见本次访谈。
正文
上集：更甚于现代民主的平等社会
何为母权制
母权制不是女性统治一切
母权制是平等主义的社会。它们由母亲领导。由母亲领导的社区，以平等的方式组织 起来。它们以共识为基础，这证明了它们是平等主义的，它们对暴力、武器、战争等毫无兴趣。
母权制的政治模式中没有阶级，没有自己的利益集团。
母权制的政治单位
在母权制中，一切取决于人民，当人民想要相互了解时，社会规模就得有个限度。
相比国家小的多的多的地区内部自成一体，是由历史和文化构成的，居住其间的人们在某种程度上也是相互关联的。
问题和病根，都在于中央集权。 因为集权主义是统治和统治的基础，它希望变得越来越大。但母权政治是分散的，完全分散的。 唉，后现代
新兴中产阶级也是全球精英
我们今天的经济基础是货币经济。众所周知，从长远来看，这种货币经济，我称之为资本主义，不仅在摧毁其他民族、其他国家，也在摧毁整个地球生物圈。
我所说的 “精英 “不仅仅是统治精英。统 治精英是极少数人，但那些在这个资本主义世界体系中生活得更好的人，我把所有这些人都称为 精英。如今在富裕的工业国家，中产阶级属于精英阶层，部分工人阶级也属于精英阶层。
李雯：原来中国的中产阶级，新崛起的中产阶级，也算全球精英。我得花点时间来消化这个说法。 ......
当然，在部族里，这很容易。她们没有核心家庭，她们有氏族。她们分享自己的收成、分享外出 工作带回来的收获，也分享自己制作的手工艺品。 在村庄一级，她们在庆祝节日时会分享自己的物品。例如，当一个部族的收成很好，比其他部族 的收成多一点时，她们就会邀请村里的其他人，把她们多出来的收获作为礼物送出去。穷人就多 得了一点东西，富人减少了一点东西。最后一切就平衡了。在人情味很重的前现代农业社会中也有很多这种温情
在节日里，每个人都很高兴。她们把自己的物品作为礼物赠送给社区，并不指望一 定会得到同样的（回报）。因此，我称之为礼物经济。
我引用一句撒哈拉地区图阿雷格妇女的话，那里也有母权模式。她们说，当我们遇到干旱，牲畜 快要死的时候，邻居们就会给我们一些山羊，这样我们就有了羊奶。因此，她们共享自己的东 西。这一切当然都基于她们的精神原则和文化。这些都是她们共享的文化价值观。没有那么简单，只靠精神原则和文化实在是太理想了，是不现实的。应该注意到这种精神原则和文化的产生与传承和她们的生产模式和关系密不可分每个人都有满 足自己需求的权利。这种经济是以需求为导向的，但资本家和家长总是以利润为导向。
为什么礼物经济不同于计划经济
但事实证明在19 世纪到 20 世纪的共产主义实验的平均分配制度是一场灾难，因为如果没有自己的财产，人们就不再有工作的动力。没财产只是表面的现象，不患寡而患不均 不患贫而患不安。物质的分配不均及这种不均中滋生的绝望才是没劳动动力的根本``在共产主义社会中劳动是很好的慰藉，不劳动是很痛苦的。但是劳动并不等同于工作，labor != work
海德：母权社会的分享基于她们的社会凝聚力。这种分享不是冷冰冰的数字，不是把东西分到该 分的地方就完事了，而是从一个部族交付给另一个部族，从一个村庄交付到另一个村庄。每个部 族都是一个社会单位，人们作为一个社会单位向另一个提供帮助。村子是一个特殊的社会单位， 像乡村共和国一样独立。母权制的基础是每个人的独立性，但每个人又都有机地融入所在的社会环境里。 温情的分享
在共产主义中，人就是数字。在工厂里，他们是数 字，觉得这样大家就都平等了。但他们从未做到的是尊重需求的差异，而人们的需求并不总是相同的。
在母权制下，则是根据人的特殊需要来赠予所需之物，在社区中（根据）每个人的需求来给予。 你比如说，孩子和成年女性有不同需求，男性和老人又可能又不同需求。她们尊重人与人之间的 差异。从差异而非等级中，去生产（产品）。 这固然是很好的，但前提是所需之物的数量总得>=特殊需要，要不然就会有矛盾。
李雯：我认为我们触及了共产主义和母权制区别的核心。19世纪到20世纪的共产主义实验，实 际上是另一种形式的父权制，因为都是由男人统治的……
希望你说的不是纯粹生物学意义上的男人海德：它眼里的人类是非常抽象的。
李雯：而且它还很残酷，以暴力为基础。通过暴力建立中央集权，社会中实际存在着严格的等级制度，最上面共产主义精英，然后是军人，再然后是工人和农民……
海德：太父权制了。 李雯：是啊，在今天的朝鲜仍是如此。
海德：伟大的共产主义思想，在实践中却恰恰相反。
恰恰是因为实践，现实和理论是不一样的，谁不希望实现那些理论中的美好呢？但是妥协是现实和理论间的天堑。因为没有完美地实现食谱中的美食而放弃烹饪是懦弱的。
母权社会的价值观：平等关爱，但非整齐划一
海德：每个人的价值都是平等的。这就是平等。我还谈到了经济中的平衡原则。但这一原则从何而来？她们有完全不同的世界观，世界观基于不 同的价值观，而她们的价值观是母性价值观。因为在母权社会秩序中，母亲处于中心位置。她们 不在顶端。她们没有顶端，她们居于中心，通过亲属规则和亲属关系将整个社会维系在一起。这 些社会的价值观是以母亲的价值观为基础的。我只想提一下这些价值观：分享、关爱、保护、以 和平的方式解决冲突、拥有很多维持和平的方法，鄙视暴力，这是非常有意思的。
看看父权制社会的价值观：竞争、暴力、 大者为尊、权力就是权利、最大的就是最好的，因此，“我们需要帝国，需要超级大国，需要超杀 伤力的武器储备，都非常大！”这是什么疯狂的价值观？太疯狂了，这是反人性的。
母权社会的秩序：母亲为中心的家族和社群
母权制是氏族的社会，她们是社区，她们没有核心家庭。氏族有时很小，有时很大。
氏族就是社会单位，氏族是由母系血缘关系组成的，孩子 归属于母亲的家族，因为孩子是她生的，基于生育者的谱系被尊重认可。
母权社会里女性的爱情生活是自由的，她们不受一夫一妻制核心家庭的种种限制。她们可以随心所欲地选择自己的爱人。是女性在选择，而不是男性，是女人在选择她们的爱人。这种具体到个人的事务难道不应该是双向的吗？
海德：这无关紧要。她们对父爱毫无概念，因为她们对父爱毫无兴趣。父爱？爱和生理性别有什么必然联系吗？不用了。因为在氏族中，想象一个氏族，族长是最年长的母亲，她的女儿和儿子（她们是母系家人），还有年轻妇 女的孩子。我嘞个big mom海贼团啊有意思的是，在母系氏族中，男人会把姐妹的孩子视为自己的孩子，因为她们有相同 的氏族名称。我们称之为母舅。但他们自己也认为，自己与姐妹的孩子关系密切，并一起照顾孩子们。如果男人有父爱，他们也是为了姐妹的孩子。
男女孩也属于母父系。当他们长大成人，属于母父系时，他们会为自 己的家族尽心尽力。他们关心族人，把自己的物品、金钱、工作等带进来，保卫自己的母父系氏族。这就是他她们与母父系氏族的基本关系和基本感这一段没有道理，一个人是否忠于一个组织只取决于这个人和这个组织间的关系
所以，这里的人最深的感情，首先是对母亲，然后是兄弟姐妹之间极深的 感情。其他人就不会那么占据心神。没有道理，感情永远是不可定义状态
母权社会中的姐妹与兄弟关系
对摩梭族的印象：尊重女性，彼此深度沟通的社群
在母权社会里，每个人都是母亲，不管她是否有亲生的孩子，因为姐妹们都 是共同的母亲。
例如，你有三个姐妹，其中一个有了孩子，或者有了两个孩子，而这些孩子就是姐妹们每个人的 孩子。因此，她们对母亲和母爱的概念是不同的。母爱不是一个人的，而是共享的，你不能拥有 （其他人）。 在我们的观念中，母爱总是一种占有。”我的孩子”，母亲说，”我的孩子，我不想和别的母亲分享 我的孩子，一点儿也不想“。而男人会说”我的妻子，我的房子，我的车，我的孩子“……这背后是 一种占有的观念，一种父权制的家庭观念。 与此同时，（母权社会）那里的情况却完全不同，她们分享一切。孩子对所有人来说都是最重要 的，是共同的，是共同的母爱。这是（跟父权社会）完全不同的（理念）
母权社会里的男性地位
而在父权制社会中，男孩也会接受母亲和姐妹的馈赠，但当他们进入青少年时期，就会被灌输另 一种“如何成为男人“的思想。
因为如果男孩在充满爱的氛围中成长，他们就会拥有与女性相似的态度。他们也想要关爱别 人，因为他们从小就接受了这些（关爱教育），而且根深蒂固。还真是，再说一遍，爱与性别无关！
那么，男人的手中有什么呢？看起来，他们要做的事情似乎不多，手中掌握的东西也不多，然而 他们在母权社会中扮演着特殊的角色。他们是氏族对外的代表，代表必须是族长的长兄。他的任 务如下：他必须将本氏族的决定传达给其他氏族，他们会就此在村委会开会，但他从来无权做出 决定——决定是在宗族院里做出的，妇女和族长在宗族院里有很多发言权。他负责沟通，他是代 表、部族发言人，这样一种角色。当然，这是一个有尊严、有声誉、有威望的角色。他向外界展 示宗族的威望。
不存在的“舅权”，以及父权社会如何系统性地瓦解母权
海德：在摩梭历史上，摩梭人也是如此。汉族皇帝的官员只想和男人说话，因此在摩梭人内部也 形成了一些家庭，男人在其中扮演着特殊的角色，就像中国的父权制一样。这是摩梭人的父系核 心家庭，它们是被人为构建的，但汉人的官员只与这些男人交谈，而不与其他人交谈。这就是来 自外部的权力游戏。他们从内部破坏了这些社会的一些结构。
海德：不，传统上男人是对外的代表。对于妇女来说，就像（上一则）轶事中所说的那样，妇女 们不会离开她们的宗族房屋和宗族土地。这是她们的基础，她们所有的可能性和声望都来源于 此。她们没有离开这里。因为宗祠、宗族和宗族经济都掌握在她们手中，所以她们没有理由离开 这些。这就是她们的根基。 但男人们则扮演着对外代表的角色。我认为这是一种非常明智的分工，因为如果男人们无所事 事，对社会是不利的。因此，族长赋予了他们这个对外的角色，而男人们也以此为荣。他们为此 付出了全部的心血和智慧，他们在母权社会中受到了尊重。没有男人会试图侵入女人的领域，也就是氏族的房子和氏族的土地。也没有女人会试图干涉男人 的行动领域，比如，也许是遥远的贸易，比如捕鱼，比如对外部世界的代表。
她们尊重两性不同的职责，她们尊重而不干涉，因为这也是一种平衡理念。两性之间必须保持平 衡。每个人都必须有各自的义务、权利和声望，这就是每个母权社会的平衡方式。男女搭配，干活不累
母权社会的精神文化：对此世和女性的崇敬
母权社会是非常精神化的社会。
在文化层面，非常有趣的是。她们不相信超凡脱俗的存在，不相信超越此世的大神或女神。不， 完全没有。她们不需要这些。对她们来说，整个世界，整个世界中的一切，元素、石头、动物、 植物、人类、不同的民族，怎么说呢……都是神圣的。 是的，整个世界都是神圣的，所有存在于其中的、活着的都是神圣的。因为所有存在的事物都有 存在的权利。这是一种观念，所有存在的东西都与其他存在的部分相互交织在一起。简而言之， 这就是她们的基本信仰。因此，她们的精神信仰非常此在，非常现实，基于地球上的生活和这里的事物。
女神的暴力只为抵御外敌而生
母权社会存在黑暗人格吗？
但当然，有些人也许脾气火爆，很容易就会动手。但这不是故意的暴力，也许只是一种短暂的爆发。假设出现了这种突发的情况，她们会怎么处理？对，这就是你的问题，她们是如何解决冲突 的？ 在母权社会中，她们并不是天使。即使她们的社会规则设置更好，但她们是人类，不是天使。所 以，也许有些人脾气暴躁，或者有些人很容易生气，或者他很容易生气，等等。 首先，任何一个有这种不逊态度的人，都不会被置之不理。在宗族中，其他人总是会提供帮助。 在宗族中，当兄弟俩发生争执或争吵，甚至非常生气时，姐妹们、母亲们，所有（在场的）人都 会立即设法帮忙，将两人分开。 我看到过这样的场景，首先就是把他们分开然后，让他们冷静下来，开始交谈。他们可以充分 谈，每个人想聊多久就聊多久。是什么让他生气？等等等等。一谈就是几个小时，这样每个人都 能知道出了什么问题。社区关心的是如何共同解决问题。而这（跟父权社会）是完全不同的。
母权社会没有监狱，但有自己的规范机制
有意思的是，女人的性命所获赔偿要比男人的贵一倍，甚至是男人的三倍，因为她能生育，而孩 子是社会的未来。这种设置并不是让男人低人一等，而是尊重女人作为母亲对世界的贡献。因此，她更加珍贵。她们对杀人者氏族给被害者氏族的赔偿有非常严格的规定，而赔偿总是以氏族 为单位，而不是以个人为单位。没有人被关进监狱，因为她们没有监狱。她们没有监狱。
你看，她们没有惩罚机构。她们没有监狱，什么都没有。她们没有警察。在这种严重的情况下， 她们做了什么？她们再也不跟他说话了。
李雯 ：这也太强了！
海德：是啊，我们都很震惊。哦，这是很严厉的惩罚！但这不是惩罚。这是因为他违反了一条沟 通原则，一条非常严格的原则，所以社区停止了与他的沟通。 如果是共产主义社会或许就是禁止劳动了
下集：父权制是人类历史一场短暂的意外事故
海德的母权制思想启蒙阶段
海德 是的，这是一个非常重要的问题。你看，当我开始研究活生生的母权社会时，我深入研究了人类 学，然后我亲自访问了摩梭人，遇到了很多来自此类社会的女性和男性。当我们组织世界大会 时，我们把他们聚集在一起。因此，我们的对话基础是学术科学。 谈论历史也是如此。当我深入研究历史时，我必须看看我的科学依据是什么。我不想肆意猜想， 随意猜想是不对的。 好吧，既然基础是考古学，我就必须深入考古学。当然，我不能直接采用他们（考古学家）的全 部说法。对待人类学也一样，我必须批判性地看待他们的成果。他们在挖掘和分析方面做得很 好，但问题是，考古学是一门诠释的科学。哦，对的，对的。此外，历史、神话、精神分析统统都是诠释学 是的，他们的确发掘了很精彩的东西，但他们是从惯常的思维模式来诠释这些东西的，也就是用 学术界的父权思想来诠释。他们不了解社会形态巨大的多样性，所以大多时候是下意识地在这么 做。但很明显可以看到，他们是如何以父权制的方式诠释他们发掘出来的东西，即使这些东西传 达的是一种截然不同的语言。
李雯 我去过他在马略卡岛的家，我还见过他的儿子。有趣的是，我们知道罗伯特-格雷夫斯的名字，他 的诗歌，他的书……但 “母权制 “这个词却没有提及。 海德 就在他那本《希腊神话》里，在那里面提到了。 李雯 是的，但在他的博物馆里，根本没提到这个词。 海德 你瞧瞧他们在做什么吧。他们总是遮遮掩掩，掩盖这个话题，挺像发癫的，是不是？
投身七十年代女权运动
其他母权研究者的贡献
海德： 是的，是的。这是一个……一个荣誉。但我认为称母权制研究为“一门知识”，过于轻描淡写了。我 认为这是一种新的（思维和研究）范式。保守了，是革命性的思潮运动
新石器时代的母权历史阶段
世界各地的新石器时代，都是典型的母权社会时期，氏族 和农业都很发达。
海德：在旧石器时代呢……旧石器时代不是父权制，绝对不是。我认同一位法国学者的说法，他声称在旧石器时代，我们根本没有基于血缘谱系的社会，而且他 以充分的理由展示了这一点。他说，当时的社会是基于不同年龄群体区分的阶级，就像现在的狩 猎者和采集者（社会）的一些例子一样。
母权时代，是女性在主导人类的经济
第一个父权制模式大约始于公元前 4000 年。但这些都是最早的小群体。
在大约6000年或8000年的时间里，母权社会得到了充分的发展，即新石器时代和青铜时 代的一部分。在此之前，旧石器时代已有10万年的历史，这是一个非常漫长的时期。至少有母 亲在中心，她们把群体团结在一起，给群体提供食物。 现在，女学者们发现，在旧石器时代，不是男性猎人滋养了群体。是女人，是女人，是（女性） 采集者，滋养了这个群体。
海德：觉得妇女怀孕或生孩子之后，就会耽误做任何事情，这是一种资产阶级思想。事实并非如此。
李雯：这不是资产阶级，是父权制。是父权思想
海德：但是我觉得是被资产阶级塑造的思想。
海德的研究方法
李雯 在这本母权社会的书中，你提到神话曾经、或现在实际上是了解历史的工具，而不仅仅是人们的 幻想。这是你什么时候意识到的事？
海德 你得用对的方法来阅读神话。是的，我是从罗伯特·格雷夫斯那里学到的。他区分了虚构的神话和 真实的神话。真正的神话有其特殊的文化基础，他向我们展示了如何理解神话，如何分析神话， 他在这方面做得很好。
李雯 能给我们举个例子吗？
海德 可以的。比如说，当你在希腊神话中读到，大父神宙斯有那么多妻子，还有王子、公主和女神， 他爱她们每一个。他说，这个神话的背后是真实的历史事件。这背后的事件是什么呢？ 他清楚地表明，所有这些女神或女王，都是异教的女王，来自希腊特定地区的某些异教。当他暴 力强制她们与自己结婚时，他强奸了她们所有人。那个时候，是早期的父权入侵者征服了这些异 教，强奸了这些女神的女祭司，并将他们自己的父神置于其上。 所以格雷夫斯从历史的角度描述、分析了这些神话。我觉得这很有意思，以这种现实主义的角度 来解读神话。
海德 不然你就会疑惑，他在说什么？我听不懂。但他把神话和考古学知识结合在一起，把神话和考古 发现结合起来，他能够证明神话是一种语言，它以画面描述了历史上真实发生的事情。这非常好。
李雯 他是第一个这么做的人吗？
海德 他是其中一位。巴霍芬是最早的。
李雯 始于巴霍芬。
海德 是的。巴霍芬描述了一个神话，比如说，雅典娜女神，她被称为宙斯的女儿，她保护着所有摧毁 其他文化的英雄。他说，这是一个父权制的设定，这个雅典娜只是一个象征。她（的形象）被篡 改为……她原来是一个更古老的女神，却被利用来推广父权制的原则。他是第一个证明这（神 话）背后是文化历史演变的人。他是第一个，而罗伯特-格雷斯从巴赫芬那里学到了用历史的方式 解读神话。
母权城市是自给自足的平等城市
海德 ：例如，当母权文明在西亚开始，是在 1 万年前或 1.3 万年前。它很早就以城市形态开始了。我的 书中有一些城市的名字，它们的居民超过了一万人。从一开始就是这样。
海德：这些城市的特别之处在于，它们都是农村城市。每个城市都依靠周围的农业区为生，城市的发展 不能超过周围的农业区。这一点很有意思，它们不是剥削外省的首都，它们周围都有自己的农业 区。因此，它们也是独立的。它们就像村庄一样，不断发展壮大，它们周边的田地面积也越来越 大，因为仍有空余土地。因此，它们可以发展到城市的规模，同时养活自己。 这是一种典型的母权模式。在现代母权社会中也是如此，现代母权社会也有城市，例如卡西族人 居住的Shillong就是一座城市。但通常情况下，它们不会剥削其他农村地区，也不会剥削人。每 个村庄和城市都要照顾自己，养活自己。这就是我所说的农业城市。我是从活生生的例子中学到的。
海德 城市管理。但有意思的是，你又看到了平等原则。无论是小村庄还是大城市，每个村庄都像一个 共和国，自己养活自己。没有人凌驾于其他人之上，剥削农村地区，没人这么做！所有人都在一 个水平线上，无论大小，一律平等。
李雯 她们也有分工吗？
海德 当然，她们有很多分工，但分工并不导致等级分化。（分工导致等级制）这一点经常被广而告之，但其实是错误的说法。她们有分工，但每个劳动力都受到同等重视。没错，只有当你开始宣称一种劳动比另一种劳动更好，一种劳动的报酬更高，另一种劳动的报酬更低或没有报酬时，你才会形成劳动等级制度。
但不能忽视工作本身存在天然的差异，高危职业与重复性劳动概况的说就是伤害人们身心健康的那种工作就应该比坐办公室得到更多报酬与补偿(但在这样的母系社群中不存在劳动报酬，因为没必要)而她们没有这样做。所有的工作都是平等的。 克里特岛有一个非常有趣的发现，他们愿意展示这一点。例如，在克里特岛，她们的陶瓷等手工 艺非常发达。考古学家发现，这种陶瓷，这种美丽的陶瓷，显然是一种特殊的手工艺品，遍布整 个城市，每家每户都能找到精美的陶瓷。这表明，他们分享陶瓷，而且陶瓷是为每个人准备的。李雯 这是礼物。
海德 这是礼物，是的。当你在考古中发现了父权社会的文物，那么像珠宝、黄金和特殊陶瓷这样的特 殊物品，就只会出现在酋长的家里，其他人都是穷人。通过考古发现，你可以看到等级制度。而 在克里特，这一切都被均匀分配，每个人都有精美的陶瓷和珠宝。所以你看到了共享经济，是的。
为什么母权时代不是所谓的“史前”时代
旧石器时代也是女性居于社会中心
海德 是的，但是总的来说，在这两种文化中，妇女总是处于中心位置。
李雯 是的然后是父权制，以男人为中心的社会。所以在此前漫长的历史长河中，男人从未处于中心位 置。 海德 从没有。
李雯 实际上，只有在过去，比方说，4000 年前……
海德 6000 年吧，但这是非常非常宽松的说法。6000 年前的世界上，只有很小很小的（父权制）群 体，当时其他地方都是母权制。所以，是的，我总是说，父权制的历史与人类的全部历史相比是 非常短暂的。非常短暂，也极为危险，就像一场事故。(苦笑）
父权制的起源
海德 当然，在开始的时候，他们试图继续农业生产，但这是不可能的，因为这种干旱一代接一代地持 续下去。这是一种全球性的气候变化，但在欧亚草原和沙漠地带的影响最为严重。 当然，这些 社会的农业也随之消亡。它们中的大多数都消亡了。 我们不知道有多少考古学家在沙漠和草原上发现了遗址，那里曾经有定居生活和村庄等等。他们 已经消失了，但其中一些人通过发明一种特殊的东西，而幸存了下来。 父权制并不是由饥饿的穷人发明的。它是由一些人发明的，他们的发明与这种灾难性的情况相匹 配。 “灾难性 “意味着（气候变化）不是在一小段（时间）内发生的，而是经历了几千年。起初是一个 非常漫长的过程，这一点也得到了考古学的证明。 起初，他们开始扩大牲畜群，因为即使在草原上，牲畜也可以吃草，即使你不能从事农业，你也 可以扩大牲畜群。他们把畜群越养越大，这对干旱的环境来说是毁灭性的。这是解决问题的错误 答案。就像我们今天一样，我们也给出了错误的答案。 在性别方面，大多数情况下是妇女从事农业。即使在母权社会里，男人也要照料小型畜群。这是 一种典型的分工。但现在，当自然界失去平衡，畜群变得越来越大时，男人的重要性就增加了。 他们现在变成了稳定的食物供应者，也就是畜群，而女人再也不能做出（同等）贡献了，因为她 的农业灭绝了。 这是社会失衡的第一步。但这不是父权制，这只是一种生存方式。而这个过程
诺诺，别急。当然，她们也参与放牧，但放牧是男人的领地。而现在，渐渐地，女人成了男人领 地的仆人。她们没有注意到，这个社会的平衡也发生了变化。但事情就是这样发生了。女人开始 照看牲畜，但男人才是放牧人。女人现在越来越成为男人经济领域的仆人。 这是一种转变，这一切都发生在母权社会。没有人想成为家长，妇女也没有做仆人的想法。这是 一种生存方式。我们必须想一想，在这一转变之初，人们是如何努力生存的。我明白，但这只是 第一步。但是……
可以肯定的是，她们延续着母权氏族，即便男人都是牧民了。
男人们尝试……不不不，不是这样的。你这是典型的过快推导，太快了。父权制没有那么快就到 来，现在我们还处在人们挣扎求生的阶段。 好了，下一步，已经得到证实的是，在俄罗斯的乌拉尔山脉，考古学家发现这里最早出现了骑 术。这意味着当时的野马……这些草原上到处都是野马，它们也是人们稳定的食物，但是当马群越 聚越多的时候，你就不能靠步行来放牧了，这太难了，于是一些聪明人发现，当你坐在马背上 时，速度会更快，也能让马群保持一致，骑术就这么发展起来了。这是一种新技能，但这还不是 父权制。对男人来说，这是扩大牧群的新技能，但是现在，因为现在他们可以通过骑马来放牧……
我们是从后来的发展中了解到这一点的。因为后来是骑兵队征服了欧洲，这一点已被玛丽亚·金布 塔斯和其他人证实。这些都是男子骑兵队，所以是男人。 当然很显然，我现在描述的这些发展过程，是推导出来的，但我们看到骑术在那些地方得到了发 展。最后，我们看到了征服欧洲的父权骑兵队。那么，这中间发生了什么呢？我们必须思考这个 问题。 好吧，男人们很成功。骑马的族群越来越大，甚至越来越破坏环境。而女人们，当然，她们继续 着氏族中的母权模式。
为什么不呢？为什么不呢？这不是父权制，这只是幸存者们的发展方式。
但草原上并不只有他们，其他部落也是如此。现在，当你扩大你的牧群，沙漠化继续发展，你必 须开始移动，开始游牧生活。以前他们不是游牧民族，但现在他们不得不这么生活。他们不得不 寻找新的牧场，而寻找牧场变得越来越困难，所以每个部落的活动范围都在扩大，现在他们开始 产生了冲突。 当然，因为每个人都需要更多的地方来饲养日益壮大的牧群，需要更多的草场，更多的草场。这 种情况发生在整个大草原上，突然之间，不同部落之间的冲突开始了。现在，男人之间开始为了 牧场而争斗，但这仍然不是父权制。我告诉你，这些都是父权制开始之前的生存之道。父权制是 一种新思维。他们没有父权制。他们想要保卫部落，养活族人，所以他们战斗。 但现在，当这种战斗出现时，经过几个世纪的灾难性发展，战斗变成了本地区的大患。总是在战 斗，现在（氏族）内部开始出现困难局面。为了骑马、放牧和战斗，必须组织起来。协商一致是 不可能的。战斗不可能靠协商一致，或者说根本不可能。于是，有魅力的领袖，有魅力的领袖的 形象出现了，他组织了战斗，也许他还组织了其他事情。这个魅力领袖在部族中变得越来越重 要。因为他拯救了他的族人，他很聪明，诸如此类。
我知道，这些都只是推导，我们必须解释这中间的发展。我可以想象，因为他拯救了人民，人们 一步步赋予他越来越多的特权。没错，即使他们都有母权思想，甚至一些有魅力的领导人也有。 他想帮助他的人民。但渐渐地，他得到的越来越多。甚至当他越来越胜利时，他变得越来越重 要。但他并没有 “我现在是元老 “的想法，根本没有，但他变得重要了。这就是问题所在。 那这个故事是怎么继续发展的呢？故事发展到后来，这些草原人来到了东欧，考古学家们的研究 显示，他们在黑海看到了多瑙河周围的绿色土地，多瑙河在这里汇入黑海，郁郁葱葱，美不胜 收。当然，这吸引了他们，因为他们来自大草原。其他人都在挨饿，而他们带着牧群幸存下来。 现在他们来到了多瑙河畔，而在这里——金布塔斯对此进行了很好的研究——多瑙河沿岸的母权 文化非常发达。 现在我们有了新的问题，新的问题，不是因为战斗，也不是因为魅力领袖。即使社会发生了变 化，即使平衡摇摇欲坠，但他们仍在沿用母权社会的旧模式。但现在，他们发现了多瑙河的绿色 河岸。所有这些肥沃的土地都已经有人居住。他们该如何处置自己的牲畜呢？是回到草原上等死 呢？还是征服这些人？ 当然，他们征服了他们。
你无法找到确切时间。金布塔斯展示了这段历史，她称之为 “多瑙河文化的毁灭地层面”。这是第 一批父权入侵者到来的时期。 起初，他们想要生存，但这片土地并非无人之地，这片土地被其他人占据。他们开始做的是非常 愚蠢的事：他们杀了这些人，把土地占为己有。然后，当土地被放牧后变得荒芜，他们又继续转场，去杀戮下一批人，为他们的牧群服务。他们还不知道，他们可以让这些人为他们工作。这是后话了。
父权制也是一种发明
海德 即使是父权制的统治术，也是一步一步发展起来的，因为那时还没有人有统治的概念。怎么去统 治别人？我们今天认为这很容易，因为我们对此习以为常了，但对他们来说却不是这样。于是， 他们一下子拥有了大片的牧场，又毁坏了这片土地。就这样一直打到欧洲的中心，这不是很明智 的做法。 但他们之中的另一些人产生了不同的想法。他们发现可以征服他人，征服他们，让他们为自己干 活。这就是父权制的开端。
李雯 这是另一项发明。
海德 这是一种全新的发明，而这正是父权制发明出来历史节点。因为他们（征服者）作为少数人，少 数的骑手、牧民战士，打败另一个比他们的文化更发达的社会，你需要一种新的心态，即”我们更 强大，我们更优秀 “的念头，以及“武器是了不起的发明，而他们是低等民族”。有了这种新的理 念才会成功，否则，他们就不可能世世代代把他们征服。随着这种理念的产生，父权制就诞生 了。
李雯 我觉得，这应该是从他们自己的部落内部开始的吧？否则他们怎么能把这东西强加给其他部落 呢？父权制部落是什么时候开始践行”我可以统治其他人 “的理念的？他们之前一定统治过自己的 族人吧？
海德 不，他们以前并没有统治过本部落人。因为我们可以看到，欧洲、东南欧的第一批入侵者，是没 有本部落女人随同的牧民战士。他们离开了自己部落的女性。在世界其他地方寻找好运气。然后 他们征服了这些人。他们离开原来的部落，到世界上寻找好运。他们此前没有统治过。
李雯 所以他们没有统治过自己的部落？
海德 没有。考古发掘证明了这一点。最早的入侵者是一群手持武器的牧民战士。是谁发明了征服其他 民族的武器？从黑海之战就开始了，征服其他民族，并统治他们。这就是统治的发明。你必须发 明统治其他民族的方法，发明统治术。
李雯 我理解，但我想到了统治。我想，如果这些男人能有这种想法，也许他们已经在自己的部落里获 得了支配女人的权力。
海德 是的，但也不是。你看，正如我之前所描述的，还记得我的故事吗？男人是一步步变得更重要 的，但他们还没有坏主意。渐渐地，女人的作用减弱了，这种情况持续了几代人，所以他们至少 习惯于（认为）男人很重要。但“男人是重要的”，并不意味着就是父权制。只有“征服他人”构成 了父权制的第一个结构。 所有这些都是社会的失衡，但他们不能轻易统治女性。因为女人们依然强大，女人们依然在自己 的氏族中生儿育女，这不是那么容易就能推翻的。
但是，第一批征服其他民族的牧民战士只有男人，他们现在没有女人和他们在一起。没有女人， 他们就无法延续。因此——DNA 分析、遗传分析也证明了这一点——他们杀死了这些被征服社会 中的男人。他们杀死了所有的男人，强奸了所有的女人，把她们据为己有。 否则，他们的群落 不可能延续下来。
李雯 那么，他们当时肯定已经放弃了对女神的崇拜。否则……
海德 是的，我认为这种对女神的崇拜，在以前的时代就已经减少了，因为那时的大地已经不再肥沃。 大地是给予一切的女神，而当大地母神不再给人们带来养分时，人们对她的信仰也随之减少和消 失。也许妇女继续崇拜女神，但她们的地位非常弱，而且变得越来越弱。即便她们作为母亲仍受 到尊重，但是男人掌握着经济。是的，他们用这种经济来养活自己的部落，但社会结构仍然是横 向的，尽管是不平衡的。 但是，当他们征服了第一批外族人之后，就形成了第一个等级制度，第一个等级制度由少数统治 者和大量的仆人组成。这是一种非常不自然的形式，所以他们不得不发明（一种理论来说明）为 什么要这样，为什么应该保持下去，以及为什么它是可能的，为什么它是“正常”的。然后，他们 就造就了父权思想。
李雯 以及他们自己的神。
海德 那时，他们就是神。
李雯 他们成神了。
父权制的第一批奴隶是女人
海德 第一批奴隶是女人，因为所有（被征服的）男人都不能活下去，甚至连一代人都不行。他们（征服者）需要女人，但他们需要征服女人。于是，他们杀死了男人，强奸了女人，把她们 分开，而不是放在同一个部落里。他们把她们分开，因为她们作为一个氏族很强大。现在酋长和 他的同族，每个男人都有自己的女人了，因为她现在被隔离了，他可以监视她，让她老实地跟在 他身边。
李雯 父权制的开端是分裂妇女，孤立她们，使她们无法团结起来。
海德 是的。
李雯 要重建母权制，关键是要让妇女再次团结起来。
海德 是的，就是这样！妇女团结！
李雯 没错。
海德 因为起初，他们摧毁了母权氏族，然后又征服了其他族群。征服氏族，杀掉男人，分开女人。你看，第一个难题是，在他们征服第一个社会时，必须立即发明所有这些父权策略来维护自己的地位。否则大多数人都会把他们赶出去。
李雯 是啊在这里，我们看到了父权制的形成，所谓的战神就是流氓男性。
海德 是的。
李雯 然后有一群男性支持这个战神。
海德 没错。
李雯 然后作为奖励，每个支持者都可以得到一个妻子，这样他们就被安抚了。
海德 是的
李雯 因此，他们臣服效忠于这个系统。然后，整个（父权）宗法宗教就形成了。
海德 就是这样。因此会有双重宗教。有被征服者的宗教，所谓“低等的女神”，一直被称之为“低等的女 神”，信仰女神的人就是更低级的。然后还有上等的天神、战神等等，这些就是统治者的神。 在早期的父权制时代，存在着双重宗教体系：统治者的宗教和被统治者、被压迫人民的宗教。这 种情况持续了很长时间。即使在古罗马时代也是如此。 但你看，这其间的模式是（人们）努力在一场持续了很多代人、蔓延几千年的灾难中求生的模式。 当然，这打破了母权社会的平衡。但父权制不是那么迅速地形成的。你可以看到母权社会抵抗父 权制模式有多长的时间，即使在今天也是如此。她们能够那么长久地抵制父权制模式，在历史上 也一直如此。 她们能够抵抗。因为妇女的氏族很强大，她们非常、非常紧密地团结在一起。男人要打破这种团 结并不容易。 但对于外来民族，他们可以用武器摧毁他们，却不能这样摧毁自己的民族。他们离开了自己的民 族。
中国父权制的成因还是个谜
海德 我会查出来的，我向你们保证，我会查清楚的。我也会为东亚找出答案，而中国在这方面非常有意思。因为中国直到今天还有那么多母权民族，这是怎么回事呢？父权制首先在中国出现，微小 的父权制模式，在这个庞大的帝国中传播、传播、传播……
黑暗人格不是父权制形成的根本原因
海德 不，父权模式是社会模式。你必须解释这些模式是如何形成的。你必须解释它是如何形成支配地 位的。问题应该这么来问。这不是你可以用一些变态人格者来解释的，这是不可能的。不可能， 不是吗？
海德 对，你看，这个（假设）太简单了。你无法解释一些不正常的人把既定的社会形态改变成其他社 会形态的原因。一定有更大的变化在发生，才能解释整个社会被连根拔起的情况。
海德：还有一点，李雯，我想提一下：在历史中使用心理学假说总是非常困难的，因为你无法证明它 们。
海德 你只有考古发现来作为发展理论的基础。然后基于那些考古发现，你可以推断这中间发生了什 么，但你必须依照这些发现来推论，仅靠心理假说太不可靠了。
海德 因此，我不敢（假设一个简单的答案）。三四十年来，一直有人问我：“我们是如何形成父权制 的？”我说，我无法一上来就回答这个问题，我必须深入研究母权社会是如何运作的，它是如何保 护自己的。如果我不知道这些，我就会很快（给出）父权思维下的解释，但这没什么用。 因此，我们真的需要深入了解母权社会。否则，我们就没有能力解释父权制是如何形成的。母权 社会比父系社会存在的时间更长，她们有很多社会技能和知识。要想迅速推翻它们并不那么容 易。 我知道这些（假设的）讨论非常有趣，但其中大部分观点是哪里来的呢？它们来自我们自己的父 权思想，因此我非常谨慎。几十年来我一直说，不，不，我想要解释父权制的崛起，但我要以经 过验证的事实为基础。 我现在就在做这项工作。很遗憾我读不懂（《翦商》）这本非常有趣的中国书，但我会尽力去 做。我想为中国解释它父权制的起源，但我读不懂很多（中国）文献。也许我可以找到办法帮助 我更好地理解这本书。
海德 我总是拒绝太快下结论。当我听到某个假说时，我总是想，这可能是真的吗？所以我回到母权社 会里，尝试验证这个假设的原因到底是可能的，还是不可能的？结果我总是发现，哦，母权社会 不是那么不可靠的，她们能很轻松地应对挑战。 我们就举这个例子吧，即使是今天，在现代母权社会中，大家也知道生孩子也需要男性（精 子），但这对她们来说并不重要，妇女们继续延续她们的母权氏族。因此，即便有时她们也会承 认一些父亲的身份，但这只是无足轻重的小事一桩。 仅仅承认（生理）父亲的存在，并不能发展出父系。而这类观念（轻率地）认为，只要承认一个 男人是孩子的（生理）父亲，哗！父权制的父系就产生了。(这种解释）太简单了。 瓦解母权社会并不容易，因为即使她们今天知道（生孩子需要男性精子这一点），即使她们也被 迫采纳父权婚姻，这些母权社会也应对得非常好，她们对此有自己很好的应对答案，也有自己的 策略，来排除这些对母权社会来说并不典型的主张。 因此，我们必须了解她们以前是如何应对挑战的。然后我们就会明白，在历史上，要摧毁一个母 权社会并不那么容易。即使是在中国的摩梭人，她们在文化大革命中受到政府的压力，部分人不 得不组成一夫一妻制家庭，但这 10 年一过，她们又回到了母权氏族！ 因此，一个强大的父权模式未必会自动导致所有群体父权化。没有“自动父权化”这回事。她们回 到了自己的老传统，继续着母权氏族。所以我们必须了解这一点，否则，解释这件事就会非常困 难。这也是我经常向我的学生提出的一个警告。 另一个警告是，我们必须以相应的方式，来解释各大洲的每个文化区域。没有一套适用于解释全 球各地（父权化）的因素。这些简化的假说，是每个人都想得到的简化答案，但它们对我们没有 任何帮助。
抛弃男权学界，建立HAGIIA母权研究院
即使在这个领域，我的书也有点叛逆。我作为一个 有点叛逆的女性，去批评一些男性，是得不到欢迎的。所以我当时想，我不想再从事这个职业， 不想向这些愚蠢的教授低头了。
后来我离开了大学，同时在这里创办了HAGIA母权研究学院，我想在这里教书，我想研究并教 授母权制这一课题，这是我在学生时代就已经开始研究的课题。我离开了慕尼黑，离开了大学，离开了婚姻，开始在这里创办学院。我就像跳进了冰冷的水里，要么活下来，要么死掉。但我活 了下来。我活下来了。
构建未来母权社会的第一步是什么
海德 你知道我也在研究母权政治，我提出了一些想法，甚至写了一本关于未来母权社会的小书。 你 知道**《母权制宣言》**吗？
海德 一个新的母权社会会是什么样子，一个现代的母权社会？ 我们不能回到传统的模式中去，即使我们可以从中学习很多。我们必须发明一种现代的母权社 会，与我们自己的经验相匹配。 但最基本、最基本的要求，是妇女和妇女团体之间的团结。 是的，我们不能孤身成事。看看那些父权制的男人，他们是如何抱团取暖，建立自己的网络和公 司的吧！当然，他们很强大，而女性被孤立，所以我们被削弱了。因此我们必须改变，创建新的 母权氏族。不仅仅是共居的女性，还有大型的母权氏族网络，像 FiLia这样的大型会议，也可以 成为世界性的母权氏族。我们必须团结在一起，促进我们的团结。
海德 是的，是的，当然。我们必须重新夺回我们的力量，正如意大利哲学家路易莎·穆拉罗（Luisa Muraro）非常清楚地阐述的那样：”女性自由始于女性之间的团结和女性社群”。它始于此，而不 是始于当下这种疯狂的个人主义。
# 一点读完后的想法 |
